8 studenti spalancano la porta dell'accademia
Francesco Ognibene (Avvenire - 1/3/2007)
C'è ancora traccia di fame vera di conoscenza tra gli studenti degli atenei italiani: quella fame che non si contenta di nozioni scopo esame, né dello slalom verso il traguardo di una laurea, e neppure di una versione ufficiale delle cose, per quanto autorevole. Lo possiamo chiamare interesse per la realtà "così com'è", guardata negli occhi alzandosi al suo livello con gli strumenti della ragione non ridotta a sistema metrico-decimale. Questa fame, ogni tanto, fa prendere coraggio ai ragazzi e gli fa ritrovare la parola perduta, spingendoli a chiedere qualcosa d'altro a chi sta in cattedra, persino muovendoli a qualche critica se ciò che viene spiegato non convince, non quadra con l'esperienza che ciascuno fa.
A osare tanto sono stati otto studenti di tre facoltà scientifiche di Milano (farmacia, medicina e matematica) che qualche giorno fa, uscendo storditi da un convegno scientifico del loro ateneo sulle cellule embrionali (trattate da alcuni cattedratici intervenuti come materiale biologico sacrificabile per il bene della scienza), non hanno messo la museruola alle obiezioni su quel che avevano appena sentito. E si sono decisi a scrivere una lettera aperta a Elena Cattaneo, la docente protagonista dell'iniziativa accademica, un nome della ricerca in Italia, vicepresidente del Comitato di bioetica e dichiaratamente a favore della sperimentazione sugli embrioni umani. «Il potere e le potenzialità della scienza - hanno scritto - ci appaiono oggi come grandissime evidenze. Ma dentro questa grande avventura di conoscenza, siamo proprio sicuri che il fine giustifichi i mezzi?». E più avanti: «È possibile fare ricerca senza porsi la domanda principale: che cosa ho di fronte? Che cosa è l'embrione? È vita umana?».
Hanno scelto di non tirare a campare per un trenta in più sul libretto infilandosi in tasca queste domande e altre che invece sono lì, sottoposte a tutti - studenti e professori - lungo le due cartelle di una lettera che, debitamente volantinata co n la faccia tosta dei vent'anni, ha fatto il giro dell'università.
Evidentemente non dovevano farlo: quelle domande era inopportuno porle, comunque certo non in quel modo pubblico, non sta bene mettere in piazza i propri dubbi: potevano prendere la parola al convegno - gli hanno suggerito -, dire lì cosa pensavano, nel chiuso dell'aula: poi tutti a casa, e nessuna enfasi a questioni che riguardano chiunque fa ricerca o ambisce un giorno a lavorare per la scienza, e toccano da vicino anche l'opinione pubblica, verso la quale gli scienziati dovrebbero avere una qualche responsabilità.
Invece quegli otto ragazzi - e gli altri duecento che sino a ieri sera avevano sottoscritto la lettera, con non pochi professori - hanno scelto di spalancare la porta e far entrare aria nell'accademia. La destinataria delle domande non ha gradito: e anziché rispondere a chi, disarmato di ogni titolo e potere, le diceva semplicemente «vogliamo essere uomini che non rinunciano a scegliere, usando fino in fondo la propria capacità di giudizio», invece di mostrarsi orgogliosa d'avere forse contribuito a far sbocciare un simile piglio argomentativo, ha dichiarato con tono liquidatorio che «lo scritto degli studenti è così sommario, inaccurato e veicolato con metodi così impropri che non necessita commenti». Non meritano risposta, tornino a chinarsi sui libri che tra poco ci sono gli esami, e lascino perdere. Le domande sull'embrione, carne da laboratorio o vita umana? Le tengano per sé, ne parlino al bar tra di loro, ma ci lascino in pace. La scienza non deve render conto a nessuno, si sappia che lavora per il bene di tutti e dunque non è tenuta a dare spiegazioni pubbliche.
I ragazzi della lettera, è evidente, sono lontani dal considerare qualsiasi dietrofront, e anzi annunciano una più ampia diffusione del testo, a Milano e oltre. È il segnale che sulla frontiera della vita c'è chi ha preso molto sul serio la propria ragione, e la fa lavorare a pieni giri, senza omissioni e timidezze. Stavolta sono gli studenti a far lezione.
"Evidentemente non dovevano farlo: quelle domande era inopportuno porle, comunque certo non in quel modo pubblico, non sta bene mettere in piazza i propri dubbi: potevano prendere la parola al convegno - gli hanno suggerito -, dire lì cosa pensavano, nel chiuso dell'aula: poi tutti a casa, e nessuna enfasi a questioni che riguardano chiunque fa ricerca o ambisce un giorno a lavorare per la scienza, e toccano da vicino anche l'opinione pubblica, verso la quale gli scienziati dovrebbero avere una qualche responsabilità.
RispondiEliminaInvece quegli otto ragazzi - e gli altri duecento che sino a ieri sera avevano sottoscritto la lettera, con non pochi professori - hanno scelto di spalancare la porta e far entrare aria nell'accademia"
Wow...che coraggiosi questi otto studenti...CHE PALADINI!
Magari mi piacerebbe che tirassero fuori gli attributi anche quando c'è da difendere la vita già formata, e non solo quando c'è da andare in una qualche ricca facoltà di Milano a fare i bravi paladini degli embrioni.
Che per caso qualcuno si è incatenato, o ha fatto interventi o scenate, quando è venuto Bush in Italia, che di morti ne ha fatti più di tutti gli scienziati messi insieme?!
Che per caso qualcuno dei papaboys si è indignato quando Giovanni Paolo II era al balcone insieme a Pinochet, mano nella mano? Gli potevate almeno chiedere perchè cavolo l'ha fatto? Anche i desaparecidos sono vita già formata...
Che per caso, quegli otto studenti, si sono fatti legare ai cancelli quando le multinazionali del farmaco si sono rifiutate di dare i farmaci anti AIDS ai mille paesi dell'Africa?
Ah no? MA GUARDA UN PO'.
E VUOI SAPERE PERCHE'?
Perché siete buoni solo a parlarvi addosso e a difendere i vostri privilegi. Vorrste spacciarvi per i difensori della vita, ma in realtà la difendete solo quando vi fa comodo e quando non dovete pestare i piedi alle ricche lobby che vi sostengono.
Li vorrei proprio conoscere quegli otto ragazzi, capire di quale università stiamo parlando, e chi hanno alle spalle.
Fra l'altro voglio proprio vedere cosa c'è scritto nella colonna a destra di questo blog alla voce "CONTRO I MITI ANTICATTOLICI".
Voglio proprio vedere quale immane cazzata direte su Galileo Galilei e sulle Crociate...
Vi parlate addosso. Incidenza sui veri problemi del mondo mondo:zero.
REDS
Intanto è falso che Bush ha fatto più morti di tutti gli scenziati messi insieme, perché gli aborti sono stati milioni, gli embrioni distrutti idem, se poi negli scenziati si includono anche quelli nazisti il numero di morti sale.
RispondiEliminaLa solita minestra di Giovanni Paolo II con Pinochet... naturalmente non considerate allo stesso modo lo stesso Papa con un dittatore feroce allo stesso modo che è Castro. Che di morti ne ha fatti quanti Pinochet. Comunque non era certo lì a dirgli bravo, era in visita pastorale a parlare al popolo cileno. E come sempre, nelle visite pastorali, ha incontrato anche i governanti del luogo.
Evidentemente dei discorsi del Papa conosci solo il riassunto del tg1, cioè le uniche frasi che riportano, cioè sembra che parli solo di embrioni e pacs. Mentre non è così, parla anche di pace, di povertà, di aids, di ecologia, eccetera...
Quegli 8 ragazzi avevano dietro solo i loro valori, nessuno li ha spinti né pagati. Perché ci devi vedere chi sa quale gioco di potere occulto? Sono stati coraggiosi perché se avessero parlato male di Bush avrebbero ricevuto solo applausi.
Comunque ti rigiro la domanda... Perché i pacifisti di Vicenza non alzano un dito contro Hamas? Perché non manifestano contro il nucleare iraniano? O a sostegno di quei ragazzi, veramente con le palle, che hanno osato attaccare Ahmadinejad? Perché non denunciano Castro? Al partito avete sempre i ritratti di Lenin e di Che Guevara? E un corteuccio contro il governo cinese e le infamie che quotidianamente commette (pena di morte, aborti forzati, libertà negata, ecc...)? O contro i musulmani che ammazzano le figlie perché vanno a letto con gli italiani?
Guarda caso tirano fuori la voce solo e soltanto contro l'America. E contro la Chiesa ("se bombardano il Vaticano divento filoamericano" dicevano a Vicenza).
Siete voi che difendete coi denti il vostro potere mediatico, politico e culturale. Leccando il culo ai regimi comunisti e musulmani. Perché Woitila non ha certo difeso e sostenuto il regime di Pinochet, mentre voi continuate a esaltare quello di Castro (migliaia di morti), la rivoluzione di Mao (30 milioni di morti), lo stalinismo (22 milioni di morti). Per me è scandaloso che ci sia un viale intitolato a Togliatti, membro del PCUS e fedele servo di Stalin.
Un grande errore della Chiesa nel Novecento è stato abbandonare la cultura, lasciando prenderne il potere ai comunisti.
Gli articoli su Galileo e le crociate sono delle visioni storiche non basate sulle fonti filtrate dalla propaganda illuminista.
Le Crociate, secondo me, si possono considerare come le missioni di peacekeeping dell'Onu o della Nato, e i Templari come i Caschi Blu. Infatti le Crociate sono iniziate per liberare i cristiani del medio oriente dall'oppressione dei musulmani, e i Templari sono stati istituiti per proteggere i pellegrini dagli attacchi dei predoni (ne morivano a centinaia). Poi è vero che col tempo i Templari hanno preso sempre più potere e per questo si sono corrotti, finendo per essere messi al bando dalla Chiesa (e bruciati sul rogo).
E le Crociate sono state prese a pretesto per prendere potere. Anche se per i poveri poteva essere una minima speranza di fare un po' di soldi, per i signori non era così, perché vendevano tutto per partire (e rischiare di non tornare), e di sicuro ci guadagnavano di più a restare al proprio palazzo.
Per Galileo, secondo me, l'errore fondamentale era quello di dare le proprie tesi scientifiche come vere, sebbene non avesse inventato niente perché già le insegnava Copernico, e comunque erano teorie, non ancora dimostrate.
Certo è sbagliato processare un uomo per le sue idee (cosa che avviene anche oggi nei paesi democratici, sia penalmente che culturalmente), ma bisogna anche ammettere che un po' se le cercava.
Comunque non è mai stato torturato e non ha mai fatto un giorno di carcere. E la frase "eppur si muove" è stata inventata nel 1700.
OK ok ok ridimensionamoci un pò.
RispondiEliminaCi eravamo proposte di non intervenire più su questo blog perchè tanto non ci troveremmo mai d'accordo e polemica giusto per fare polemica è troppo fine a sè stessa per fino per noi :). ma dopo aver letto questo post e questi commenti non ci si riesce proprio.
Oh, ma che si può parlare così di Galileo Galilei e delle Crociate? cos'è, "La storia secondo me"?
Non so come fai a parlare di "visioni storiche non basate sulle fonti filtrate dalla propaganda illuminista"?!?!?!? e la propaganda illuminsita in cosa consiste? nella ragione? allora sono fonti non filtrate dalla ragione? non filtrate dalla storia e dalla razionalità? novelle? favolette? ma dai, guarda che ammettere cosa sono state le crociate realmente, e, non erano Guerra di difesa (e se non ti fidi dei libri di storia ogni professore di Storia te lo può confermare). è troppo facile prendere dei fatti e adattarli alle proprie idee solo perchè così si possono sostenere le proprie tesi. I fatti sono fatti. Punto. e il revisionismo è un' altra cosa, un minimo di onestà intellettuale, suvvia!
Ergere questi otto ragazzi a eroi coraggiosi portatori di verità assolute ci pare assurdo. e che è così strano che gli studenti esprimano le loro idee in un'università? non ci pare che sia un atto eroico parlare, contro questi professori cattivi che non vogliono sentire obiezioni... ma via, ma se i professori sono i primi a incoraggiare lo studente a esprimersi!! deve essere il monopolio comunista sull'università che, a quanto pare, a milano è molto spiccato...
E poi, scusa ma Fino a che parlano gli altri, sbagliano, quando parlano i cattolici, sono degli eroi eretti a baluardo della difesa della vita... O si accetta il CONFRONTO, che implica anche la possibilità di SBAGLIARE e rivedere le proprie opinioni, o si sta zitti. E comunque ok fare volantini e esprimersi, ma prendere la parola e rivolgtersi seriamente e direettamente alla professoressa al congresso non era così difficile, e non per lasciare l'argomento chiuso nella tetra aula universitaria ma per aprirsi a un DIBATTITO CHIARO, APERTO E DIRETTO, senza stare tanto a girarci intorno. è proprio stupido farne degli eroi solo perchè hanno detto la propria opinione in un ambiente che NON te lo impedisce. allora siamo tutti eroi. ti ricordi quando a firenze ci fu la protesta degli studenti radicali di sinistra contro l'ambasciatore israeliano? sono eroi? oppure no perchè sono comunisti? Ricordatevi che una soceità, in questo caso la società universitaria, è conformista nella misura in cui lo sono i suoi membri, è critica nella misura in cui lo sono i suoi membri, è stupida nella misura in cui lo sono i suoi membri. e se bisogna elogiare così degli studenti solo perchè esprimono al loro opinione, accettabile o meno, vuol dire che siete abituati a non farlo (e non perchè vi è proibito, basta, davvero, per favore, con questa mania di vedere ovunque gente che vi vuole tappare la bocca). Scusate, ma noi non ci riconosciamo in una società così.
«vogliamo essere uomini che non rinunciano a scegliere, usando fino in fondo la propria capacità di giudizio» : D'accordissimo. Chi glielo vieta? E allora però si applica a tutti: sarebbe a dire non ci sono verità assolute (apparte quelle scientifiche, che sono dimostrate) e questo lo accettano TUTTI, no solo quando fa comodo. Questo discorso virgolettato potrebbe essere utilizzato benissimo per capovolgere tutto il ragionamento contenuto nell'articolo.
E poi davvero non capiamo tae accanimento, presente in molti posti, contro i musulmani. Informatevi seriamente, studiate e poi parlatene. ma lo sai che i giornalisti di Famiglia Cristiana sono in rivolta per una troppo diretta mano longa del vaticano nella redazione? «vogliamo essere uomini che non rinunciano a scegliere, usando fino in fondo la propria capacità di giudizio». Giusto, no?
a proposito, se vuoi informarti prova a andare questi sabati allo Stensen a firenze: ETICA E RELIGIONE (come presenti nelle diverse tradizioni intellettuali e religiose del mondo), così magari ne sai di più quando parli di islam. e se vuoi fare una domanda o criticare qualcosa stai sicuro che nessuno ti spara addosso. così poi ne riparliamo, di islam. o credi davvero che ogni musulmano ammazza la figlia che va a letto con l'italiano?
Errore di galileo. Errore??? «vogliamo essere uomini che non rinunciano a scegliere, usando fino in fondo la propria capacità di giudizio». Errore???
"Un grande errore della Chiesa nel Novecento è stato abbandonare la cultura, lasciando prenderne il potere ai comunisti".
Non è presa del potere dei comunisti. è presa del potere della Storia. e della Ragione. e trovaci un comunista che nel 2007 inneggia a stalin. e sai che non siamo comuniste, quindi non puoi accusarci di partito preso.
«vogliamo essere uomini che non rinunciano a scegliere, usando fino in fondo la propria capacità di giudizio»
Te lo abbiamo detto che con questo puoi contestare tutto il post, no? :)
Cie e Vale
Per i comunisti che inneggiano a Stalin ti posso far conoscere la mia cugina. Ma non è certo l'unica. E molti di più sono quelli che inneggiano a Castro, o a Mao.
RispondiEliminaLa propaganda illuminista ha costruito menzogne per distruggere la Chiesa, e per insinuare nei cattolici un senso di colpa per tutte "le malvagità" della Chiesa "oscurantista e retrograda" che dura fino a oggi, sempre più forte. La storia comunque non è una verità assoluta (l'avete detto che non esistono), ma è un dibattito, e le fonti, soprattutto per la storia più antica, sono molte e diverse. Certo se sono filtrate da un'ideologia sono poco attendibili. Certo lo capisco che non è politically correct difendere le crociate, ma non me ne frega nulla, io lo faccio lo stesso.
Io non ho detto che tutti i musulmani ammazzano le figlie!!! Mi chiedo perché non si indignano contro quelli che lo fanno! Come invece fanno, giustissimamente, contro i preti pedofili.
Senza le Crociate, la Reconquista e le altre guerre di difesa contro l'invasione islamica in Europa, oggi come sarebbe l'Europa? Immagino come il nord Africa e il Medio Oriente. Cioè stati teocratici basati sulla Sharia. Cioè addio laicità dello stato (concetto inventato da Gesù), libertà religiosa, libertà in generale, eccetera.
Anche questo non è politically correct, vero?
E non è politically correct dire che una verità assoluta esiste: Dio. Su questo per me non può esserci dibattito, perché se hai incontrato una persona non puoi chiederti se esiste o no. Certo ogni tanto me ne dimentico che esiste, ma Lui no, e torna a farmi vedere che c'è.
La scienza non è verità assoluta, è ricerca, dibattito. Infatti prima sembrava certo il sistema geocentrico, mentre ora è provato che è la terra che si muove intorno al sole. Ma al tempo di Galileo il dibattito era in corso. E' come se Einstein avesse presentato la teoria della relatività come una certezza assoluta.
Mi fanno ridere anche quelli che oggi prendono per certo che l'anidride carbonica prodotta dall'uomo fa crescere l'effetto serra, mentre ancora non è stato dimostrato assolutamente nulla. Zichichi infatti propone un'altra tesi. Si sa solo che c'è stato un andamento ciclico nella storia della Terra di aumento/diminuzione di CO2 e calore, ma non si sa qual è la causa e quale l'effetto. Si sa che nel Medioevo era molto più caldo di ora (c'era la vite in Norvegia), e che molta dell'anidride carbonica di oggi è prodotta dai rutti e curregge degli animali. Certo un po' conta l'inquinamento, ma forse non così tanto. Comunque non ce l'ho con Bush e la Cina per non aver firmato il protocollo di Kyoto, possono spenderli in altro modo i soldi.
Codesta frase che vi garba tanto è ovvio che si può applicare a chiunque, e a qualunque idea. Anzi si deve applicare! Mentre voi continuate a denigrare questi 8 ragazzi perché hanno detto la loro opinione. Continuate a dire che dovevano tacere. Ma secondo te (Cie), per esempio, io potrei dire quello che penso alla Ceccatelli? O peggio alla Maschiti? O al Cazzola? O al Ceri? Non credi che avrei molte meno possibilità di passare l'esame? Forse è vero, per quegli 8, che sarebbe stato più coraggioso prendere la parola, e affrontare una denigrazione faccia a faccia, ma è stato coraggioso anche fare propaganda delle proprie idee fuori dall'aula, con gli stessi rischi.
Ma chi l'ha detto che quando parlano gli altri sbagliano? Comunque il dibattito è sempre sull'opportunità o meno dei cattolici di parlare.
Parlando degli esperimenti genetici legalizzati in Gran Bretagna... vi sembra davvero tanto lontano dall'ideologia nazista? Il fatto dell'eugenetica... Vi rendete conto che si può creare embrioni mezzi uomo e mezzi animale????? Lo volete vedere che deriva si sta prendendo con la scienza????? Se proprio devo essere sincero, un pochinino (ma proprio poco poco, eh!) queste cose mi fanno rimpiangere l'inquisizione. Un San Bellarmino che li mette sotto processo... e che li condanna, come Galileo, a recitare salmi in una villa in campagna. Ma andrebbe bene anche se Blair lo proibisse.
Vabbè, tanto lo so che sono fuori dal mondo con questi discorsi... ma del resto l'ha detto Cristo che noi cristiani non siamo di questo mondo. Ma siamo nel mondo e ci dobbiamo vivere.
Ps: non s'è detto che dovevano tacere ma che non è eroismo dire la propria idea in un contesto che non te lo impedisce. Certo che puoi dire la tua alla Cecca o al Cazzola, o alla Maschiti, provaci e poi vediamo che succede, o credi davvero che ti bocci per questo?? Detto questo, basta, tanto viaggiamo su 2 strade parallele..Ciao!
RispondiEliminaSei pronto? REGGITI, arrivano i cannoni di Navarone.
RispondiElimina1) Innanzitutto paragonare un embrione ad una vita umana è UNA TUA CONCEZIONE E FAMMI IL PIACERE DI NON ELEVARLA A VERITA' SCIENTIFICA INTERNAZIONALE.
2) Ti sarai accorto che gli scienziati nazisti facevano ricerca sugli esseri umani formati? Non mi sembra che nei campi di concentramento ci andassero gli embrioni!
3) Se usassi un pò più la TUA mente e un pò meno la mente PAPALE, forse ti riuscirebbe un pò più facile capire che sganciare bombe al fosforo su dei civili è LEGGERMENTE diverso rispetto ad una donna che abortisce (MAGARI STUPRATA PROPRIO DAI SOLDATI DI BUSH?!). Sei una donna? NO. E ALLORA NON TI ARROGARE IL DIRITTO DI DIRE LORO COSA E' MORALE E COSA NO.
4) La Chiesa va avanti a forza di minestre riscaldate. Siete buoni a fare morali solo con chi non vi serve. EVIDENTEMENTE il Cile era troppo cattolico per mettersi contro a Pinochet...
Dici che gli ha fatto la ramanzina? già che c'era lo poteva sculacciare...Che dici?
Come sempre, sui grandi temi avete una incidenza pari a ZERO.
5) Quando Fidel Castro si arrogherà il diritto di ergersi a capo di una religione e quando vorrà l'otto per mille,FAMMI UN FISCHIO!!
6) Innanzitutto parlare è una cosa, concretizzare, è un'altra. E voi papaboys siete buoni a parlare, parlare, parlare...ma in quanto a concretezza...
7) Il Papa parlerà anche di altro, ma in questo Blog grossi fatti di cronaca riguardanti multinazionali, Africa e Desaparecidos in Cile (o a Cuba...) NON LI VEDO...VEDO SOLO PACS...Non che questo sia il blog del Papa, ma se riporti gli articoli di "illustri" giornali come il foglio e Avvenire, potresti anche riportare argomenti un pò più scottanti
8) Si parla di AIDS? Dopo venti anni si parla di AIDS? Ma porca miseria!! Agire mai?
Perché invece di scomunicare qualche omossessuale, non scomunica qualche amministratore delegato di qualche casa farmaceutica che nega il cockatail di farmaci ai paesi sottosviluppati? Ah no? Forse perchè gran parte delle case farmaceutiche ha sede in Svizzera...aggiungo io maliziosamente...
9) Intanto non mi hai detto di quale università sono quegli otto ragazzi. Poi i giochi occulti falli pensare a me, che almeno ogni tanto sono in grado di andare contro le mie stesse associazioni politiche e non. E comunque se avessero infamato bush NON ALL'UNIVERSITA', ma a Roma, in qualche sede opportuna (ad esempio ministero degli esteri...) sarebbero stati coraggiosi uguale...anzi di più. E' che voi avete uno strano senso del coraggio. Fate la voce grossa con chi vi conviene...
10) Innanzitutto ti potrei rigirare la domanda: PERCHE' NON PROTESTATE VOI? FATE UN BEL REFERENDUM PER SOSPENDERE I CONTATTI DIOPLOMATICI CONTRO LA CINA...
11) Riguardo a Vicenza, Hamas e segate varie. Allora. Avete il brutto vizio di parlare senza conoscere una beneamata minchia, del resto si spiega così l'amore per Socci...
hamas: non mi sembra che hamas voglia aprire una base a vicenza (ci sta che mi sbagli). Non mi sembra che hamas faccia guerre preventive e porti la guerra in ogni angolo del pianeta. Non mi sembra nè che tu nè che io sappiamo molto di come si vive in palestina...Sai qualcosa? Per caso ti è capitato che fermassero qualche ambulanza a qualche check point? Per caso ti è capitato che tua moglie incinta venisse lasciata morire senza soccorsi a qualche check point israeliano? NON MI SEMBRA. Quindi prima di sparare minchiate, fomentato ora da SOCCI, ora dall'agente CIA FERRARA, informati meglio e per piacere PARLA CON QUALCHE PALESTINESE. Tu l'hai fatto? IO Sì. Beith Jala, si chiamava quel paese palestinese. E ora c'è un muro...ma a voi cosa vuoi che freghi? Mica è un DICO.
E la Chiesa per il popolo palestinese si è mossa? Ha fatto qualcosa? Perché è facile ORA, dove tutti sono terroristi, fare i buon samaritani...ma non scordiamoci del perchè è nato il problema palestinese. E' colpa dei palestinesi? Non credo. E' colpa degli Europei? Direi proprio di sì, visto che lo sterminio ebraico lo abbiamo fatto noi. E la Chiesa dov'era ai tempi delle persecuzioni contro gli ebrei? E la Chiesa, nell'arco degli ultimi secoli, con gli ebrei, come si è comportata? Perchè ricordati una cosa: LA STORIA E' SEMPRE UN ACCUMULO. I fatti non capitano dall'oggi al domani. Ma hanno un loro corso.
La soluzione, che frenerebbe puire hamas, CHE ATTINGE DALLA DISPERAZIONE (non lo scordare), è due popoli, due stati. Quante volte l'ha detto la Chiesa?Mmhhh...
12) Nucleare Iraniano.
Già...wow...
Innanzitutto non credo che sia giusto inpediere ad uno stato di aprire centrali nucleari a scopo energetico. O quanto meno: chi siamo noi per impedirglielo? Certo, sono processi che vanno tenuti sotto occhio.
Però in tutta sincerità mi stupisci...Allora secondo te dovevo andare in piazza per protestare contro le armi di distruzione di massa di Saddam...Peccato che non ci fossero...Non è che anche sta volta qualcuno ha bisogno di fare qualche guerra preventiva?
Un'altra cosa: ma secondo te, la via più veloce per avere un'arma nucleare, è quella di partire da una centrale nucleare, o è quella di comprarsi qualche testata da qualche paese ex-sovietico? Secondo me la seconda.
E poi, in tutta sincerità, non è che mi fidi molto anche dei paesi che già hanno l'atomica: USA, Pakistan, India, Israele, Russia, su tutti.
13) Sui ragazzi iraniani che hanno protestato sono d'accordo. Non sono sceso in piazza perché aspettavo che questa l'organizzaste voi, poi mi sarei aggregato...ma evidentemente siete indaffarati a preparare il Family Day...Comunque se ogni tanto vi mobilitate per qualcosa di sensato (come in questo caso), il mio numero lo conosci.
14) Castro, Lenin, Guevara, Cina...vediamo di fare un pò di chiarezza, per piacere.
Castro è un dittatore. Che però, almeno quando è salito al potere, non è stato paragonabile nè a Pinochet nè Stalin nè a compagnia bella. E sai perché? Perché diversa è la storia che lo ha portato al potere. Castro non ha interrotto un processo democratico, come magari Pinochet. Ma ha scalzato Batista. Quindi mettiamo prima i puntini sulle "i".
Che poi abbia rovinato tutto sono d'accordo. E, credimi, anche per chi vede la rivoluzione cubana come qualcosa di positivo, Castro rappresenta una persona che ha sciupato un qualcosa che era nato in modo legittimo: in poche parole, una volta preso il potere avrebbe dovuto avviare un processo democratico. Non lo ha fatto. E non lo farà. E per questo verrà condannato dalla Storia.
Però non fare l'errore di non contestualizzare i fatti.
Perché condannare ora, è facile, perché il processo democratico (almeno quello di facciata) è quasi la norma. Ma prova ad immaginare quando c'erano gli zar, prova ad immaginare quando c'erano le colonie.
Lenin e Guevara, contestualizzati, hanno rappresentato la ribellione di milioni di sfruttati, contro i privilegi e gli sfruttatori. Così come la rivoluzione francese ha contribuito all'abbattiemento dello status quo infimo che si era creato. Se poi guardi con gli occhi di oggi, è chiaro che di sangue nè hanno versato tanto. Però con gli occhi di oggi non capisci poi molto.
Comunque vorrei ricordarti che SEI TE QUELLO CHE ANDAVA IN GIRO CON LA MAGLIA DI CHE GUEVARA E IL PUGNO ALZATO. Comunque considero il Che come uno dei pochi che ha fatto qualcosa contro le ingiustizie di questo mondo. Non mi sembra che altre CONGREGHE, a quel tempo abbiano fatto molto...
15) La Cina? A me la Cina fa schifo. E se quello è comunismo io sono Bush. Comunque, se capisci un minimo di economia (sai che la Cina ha riserve di dollari più degli USA? E sai che se decidesse di mettere tutti i liquidi che ha sul mercato, l'occidente sarebbe fottuto?), capirai che chi non si alza contro la Cina, non siamo noi, ma forse qualcuno che è più vicino a te di quanto non pensi...
16) I musulmani che ammazzano le figlie? E' bello generalizzare...Non penso che tutti i musulmani siano di codesto genere. Però sai che ti dico? Che i fondamentalismi sono solo correlati all'infelicità e alla subordinazione. Cosa voglio dire? Che il mix religione+povertà+perdità di dignità è un mix micidiale. Se un domani i giochi di forza dovessero ribaltarsi, non escludo che molti buon samaritani di ora diventino fondamentalisti.
17) Se conoscessi la Storia capiresti il perché uno alza la voce contro gli USA...è una questione di risparmio di energie...Se ti incazzi contro gli USA vai tranquillo che condanni pure Osama,Pinochet, Batista, i Talebani, Saddam, l'Iran, la Banca Mondiale, le multinazionali...e POTREI CONTINUARE...Certo se la Storia che conosciamo ce la riferisce un agente CIA come Ferrara, è chiaro che poi i fatti reali non si conoscano...
18) Il fatto stesso che tu confonda personaggi religiosi con personaggi politici, la dice lunga...
19) Evidentemente con Famiglia Cristiana davano solo il lato B della videocassetta "Storia del novecento". E' bello che tu non ti ricordi cosa c'era prima di Castro, Lenin, e compagnia bella. E' straordinario, che tu non faccia accenno a cosa faceva la Chiesa prima dell'avvento di questi oscuri personaggi. E' straordinario condannare i Russi, Togliatti, qualche partigiano...ricorda che se non c'erano loro COL CAZZO CHE HITLER PERDEVA...e se era per la Chiesa...bona notte! Quindi TI PREGHEREI di CONTESTUALIZZARE...
20) Guarda che la Cultura, obbedendo sempre al Papa, mica si diffonde! La cultura si basa sulla confutazione, e voi questa straordinaria dote NON CE L'AVETE!! Sveglia!!
21) La propaganda illuninista?! AHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
22) MA COSA CAVOLO DICI?! i TEMPLARI COME I CASCHI BLU?! NO DICO: MA STAI SCHERZANDO?! e MAGARI Pizarro in Sud America era Kofi Annan...
23) No guarda, sulla scienza proprio sei fuori alla grande. Del resto il vostro metodo scientifico si basa sul prendere un libro scritto chissà quando e prenderlo come vero...quindi ti puoi immaginare quale insegnamento sul metodo scientifico ci potrà mai essere. Del resto DUBITO che uno qualsiasi di voi abbia mai studiato FISICAMENTE la cosa e ABBIA UNA MINIMA IDEA di cosa voglia dire "provare" una verità scientifica.
Copernico aveva ipotizzato un modello. Ma poi il modello ha bisogno di prove: e in parte le ha fornite Galileo (fra l'altro i satelliti di Giove li ha visti per primo). CAPISCO CHE LA PAROLA "PROVE" METTA UN PO' DI IMBARAZZO A CHI PRENDE TUTTO PER VERO, PERO' UNA COSA E' LA SCIENZA E UNA COSA E' LA FEDE. FINCHE' VORRETE INVADERE CAMPI ALTRUI CONTINUERETE A FARE BRUTTE FIGURE CON LA STORIA.
Et voilà
REDS
Ps.
RispondiEliminaAltra domanda. E dopo la reconquista, le crociate...senza la rivoluzione francese e la nascista del socialismo, come sarebbe l'Europa?
Come il Vaticano, credo...
Et voilà: parte 2
Ps parte seconda
RispondiEliminaGuarda che non essere politically correct non vuol dire sparare cazzate come viene viene.
Andare controcorrente vuol dire usare il cervello e saperne sempre una più del tuo interlocutore...e sai perché?
Perché andare controcorrente vuol dire alzare il velo e guardare cosa c'è sotto ai fatti ufficiali.
Non vuol dire leggere la Storia come ci torna meglio. Far passare i cattolici come povere pecorelle non sta in piedi. Vorresti che fosse così, ma non lo è. E non è inventandosi la Storia che migliorerai il ruolo della Chiesa nel futuro.
La Chiesa, e chi c'è dentro, ha rappresentato in buona parte d'Europa il pensiero FORTE, il pensiero DOMINANTE, il pensiero connesso al POTERE.
Che tu non lo accetti perché magari non avete fatto delle gran belle cose, è un tuo problema; ma non venire a raccontarci strafalcioni storici perchè proprio non regge.
Certo che la Chiesa è stata la maggiore potenza del millennio scorso, chi lo nega?
RispondiEliminaIl metodo scientifico si basa sulla Bibbia? Ma che dici? La Bibbia non spiega il COME, spiega il PERCHE' delle cose. Ovviamente per chi crede. Certo che la scienza e la fede sono due cose diverse! Ma la scienza DEVE avere dei limiti imposti dalla morale, sennò siamo di'gatto! E la morale può basarsi sulla fede.
I Templari sono stati istituiti per la protezione dei pellegrini in Palestina. Un compito simile a quello dei Caschi Blu. E' un dogma laicista quello che le Crociate e i Templari sono una schifezza e basta, senza nessun lato positivo.
E' vero che senza Stalin Hitler non perdeva... ma mi sembra ci sia una bella differenza tra i paesi liberati dall'America e quelli "liberati" da Stalin. E poi anche la retorica partigiana-rivoluzionaria, che esalta tali guerre (giustamente!) che hanno portato alla libertà (in Italia, in altri posti ha portato un cambio di regime e basta)... ha i suoi lati positivi e negativi... un po' come le Crociate.
Ora devo andare via... poi magari continuo il discorso.
Io invece ho tempo e ti rispondo subito.
RispondiElimina1)Innanzitutto non dire che la Chiesa è stata la potenza del millennio scorso, come se da cent'anni non contasse più una mazza. E comunque eri te che l'avevi detto in uno dei post precedenti a cui fra l'altro ti avevo pure risposto...mi sembra che fosse il post in cui ti lamentavi perché è tutto in mano ai laici e i cattolici sono sempre stati discriminati e perseguitati...
2)Vediamo di non dire minchiate.
La Bibbia non spiega il PERCHE'. La Bibbia spiega il PERCHE' SECONDO LEI.
Vorrei farti notare che DATO CHE NON SI BASA SU RISCONTRI OGGETTIVI, una tesi vale l'altra. Se io ti dicessi che il mondo è nato da una immensa pannocchia di mais messa lì dalla'eternità...avresti per caso qualche strumento per confutare?
NO.
E sai perché? Perché sono atti di fede, e in quanto tali bisogna crederci a scatola chiusa. Ma credendoci a scatola chiusa, dal punto di vista dei riscontri oggettivi, una tesi vale l'altra.
Poi mi verrai a dire che la Bibbia e i testi sacri avevano previsto questo, quello ecc ecc. E siccome so che lo farai, perché ti conosco...saprai anche come ti risponderò...
In attesa di questo ti dico...La Bibbia dice il PERCHE' secondo una sua visione, che vale come altre.
Poiché anche la morale è connessa a questa visione, non puoi pretendere che la morale cattolica sia la cosa più giusta e scontata di questo mondo, poprio perché si basa su fondamenta di fede, e non di scienza.
Quindi tanti discorsi che, in base alla morale cattolica, dai per scontati, non è detto che lo siano.
2) I Templari sono stati costituiti per almeno altri dieci motivi, molti dei quali economici...
E poi proteggere i fedeli CRISTIANI in terrasanta, non significa che uno può uccidere tutti gli altri fedeli delle altre religioni...
Diciamo che i Templari sono come i caschi blu...olandesi in Bosnia...
Così forse uno capisce meglio...
Comunque anche Pizarro uno se lo può immaginare come difensore dei missionari in Sud America...che dici?
E' sempre la stessa storia, hai voglia di dire...con le religioni SI ARRIVA A GIUSTIFICARE TUTTO. Visti da fuori, cattolici, protestanti, islamic, ecc avete questo come PUNTO DI COMUNANZA...io mi preoccuperei...più che "amore" vedo "occhio per occhio...e il mondo è cieco!"
3)Bella forza, è chiaro che gli effetti sono stati diversi. Come è chiaro che diverse sono state le storie in America e in Russia. Come diversi sono stati i motivi che hanno fatto entrare nel conflitto Americani e Russi.
E infatti non penso che il comunismo sia il modello russo, che più che altro è stato un arricchimento di pochi ed un impoverimento di molti. Senza scordare le primavere di Praga e tutti gli episodi analoghi. Diciamo che i Russi facevano nell'est europa quello che gli Usa facevano in Sud America, con l'unica differenza che ora sappiamo cosa avvenne nei paesi dell'Est, ma ancora NON SAPPIAMO cosa AVVIENE nei paesi del Sud America (vorrei farti notare l'importanza de tempi verbali: uno al passato uno al presente...)
Magari (e qui parlo sul piano bellico e basta) non ti scordare che solo nel 1917, la Russia era all'età dei feudi, e che difficilmente con lo zar nell'arco di venticinque anni(1917-1940) sarebbe stata in grado di diventare una potenza militare in grado di opporsi a Hitler...
Poi sulle liberazioni americane ANDIAMOCI CAUTI...Perché lì come non mai sappiamo poco.
Te che esalti tanto la democrazia americana e la loro diversità dagli assolutismi...
Hai mai sentito parlare di due colpi di stato che stavano per essere compiuti in Italia col beneplacito degli USA prima del '71?
Vai un pò a leggere di Junio Valerio Borghese...
Perché pensi che Gladio, P2, e compagnia bella non fossero finanziate e armate dagli USA?
Ma lo sai che i gurppi paramilitari paralleli responsabili di attentati e dei presunti colpi di stato (fra cui i gruppi Gladio), si istruivano e allenavano a...Camp Derby? Non a botteghe oscure.
Quindi andiamoci piano e vediamo di conoscere un pò meglio la Storia...quella vera.
Cmq ora che l'URSS non c'è più...che succede in Russia? A quel che leggo non mi sembra che sia tanto il caso di stare zitti e di parlare troppo al passato...
Sai cos'è successo in Russia? Si sono semplicemente fatti più furbi dei tempi di Stalin...
Diciamo che hanno adottato il modello americano...Invece di fare grandi stragi alla luce del Sole, con deportazioni, campi di lavoro e marcette militari...hanno optato per uno status quo finto democratico dove è meglio pochi omicidi (ma senza mandante) e qualche carcerazione per frode fiscale, piuttosto che il vecchio modello sovietico...E mi sa che di soldi, ne stanno incassando più di prima...
E' solo che ora tutti parlano al passato...Politici in primis, Chiesa in ultimis...
Secondo me, ma è il mio pensiero, quello che dava noia dell'Urss, non erano tanto i soprusi (sennò dovevano dare noia TUTTI i soprusi e doveva dare noia pure ora), ma bensì l'idea che i partiti comunisti si diffondessero in Italia ed Europa.
E partiti comunisti, non vuol dire regime comunista. Vuol dire "partito di sinistra che agisce in un sistema democratico".
Era questo, che dava noia. Guarda cosa successe a Moro, solo perché c'era in vista il compromesso con Berlinguer...
Del resto non si spiega perché tutti i vecchi democristiani di un tempo che fu, non si mobilitino ancora per la russia e i paesi dell'est, visto che di cose ne sono cambiate poche...
Et voilà
REDS
Pelo ma cosa cazzo stai dicendo????i caschi blu come i templari e le missioni di peacekeeping come le crociate????ma dove l'hai studiata la storia?su "Il libro delle cazzate e dei fatti secondo Davide Pelagotti"?ma secondo te i caschi blu ci devono liberare dai musulmani?e proteggere i pellegrini che vanno a Santiago,Lourdes eccetera eccetera?perchè te hai detto che i templari difendevano i pellegrini che venivano uccisi...ma sei sicuro di vivere nello stesso mio mondo?e soprattutto sei sicuro che vai all'Università e fai mediatore dei conflitti?(mi scuso con cie perchè so che non è questo il nome ma non me lo ricordo mai).
RispondiEliminaanch'io concordo con quello che dice il Reds...quindi evito di ripetermi, dico soltanto che è vero che il Che ha rappresentato e rappresenta ancora (anche se ormai è diventato soltanto slogan da maglietta, come quella che portavi te cantando "La locomotiva")la ribellione di milioni di sfruttati,forse senza di lui l'America Latina sarebbe molto molto diversa. ah...queando Hamas viene in Italia,construisce qua una base e poi la vuole anche allargare fammi sapere...magari andiamo a protestare insieme,che dici?
FRA